Vieles versucht, Minarelli AM6 auf einer Beta RR nach Zylinderwechsel läuft nicht mehr richtig.

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Lsmw123456

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Rieju MRT50, Beta RR 50 Enduro
Hallo! Ich habe einiges an Erfahrung beim Moped und Motorsägen Schrauben. Jetzt habe ich einen Fall, welcher mich zur Verzweiflung treibt. Es handelt sich um eine Beta RR50 Enduro aus 2017 mit Minarelli AM6 Original Zylinder, Tecnigas Enox Auspuff, Dellorto PHBN 16 Vergaser mit 120er Hauptdüse. Ist mit diesem Setup untenrum etwas fett aber oben super gelaufen. Moped gehört Sohn eines Freundes. Er ist jetzt ohne 2 Takt Öl gefahren bis das Ding gestanden ist. (Kolbenreiber). So jetzt habe ich gedacht. Ich montiere ihm einen Standard Zylinder und lasse das Setup. Sollte ja dann wieder laufen.

  • 1. ZylinderKit Naraku Grauguss verbaut (Moped sprang nicht mal an, nur 4.5 Bar Kompression, Kit zurückgeschickt)
  • Neuen Zylinderkit Naraku im Ersatz erhalten, dort ließ sich der Kolben OHNE KOLBENRINGE nur mit etwas Gewalt in den Zylinder einschieben. Somit habe ich diesen Kit gar nicht verbaut. Risiko für Reiber einfach zu hoch. Zurückgeschickt
  • Zylinderkit Top Performance Sportzylinder Grauguss bestellt, hatte bei der Lieferung leichte Ausbrüche in der Zylinderlauffläche, (Gussfehler), habe ich gar nicht verbaut, zurückgeschickt
  • Zylinderkit TNT von einem Händler vor Ort gekauft, verbaut, 7.5 Bar Kompression gleich nach dem Einbau, sprang sofort an, 3 x 20 min im Stand mit erhöhtem Gemisch laufen lassen, vorsichtige Fahr aber hatte aber keine Leistung, , drehte mit dem Setup einfach nicht hoch. Zylinder kontrolliert alles ok, bin dann mit der Hauptdüse von 120 auf 110 gegangen und nur mit normalem Sprit und Ölpumpe. Drehte etwas besser hoch aber noch immer nicht wirklich in den Reso. Habe dann nochmal alles kontrolliert und habe gesehen, dass Riefen im Zylinder sind (1 etwas tiefer, 1 leicht, genau an den beiden Stellen wo die Kolbenringe schließen).
  • So nochmal alles auf eine Karte, Motoforce Aluzylinderkit Standard bestellt, verbaut, 7 bar Kompression gemessen (gleich nach dem Einbau), springt sofort an, wieder 3x 20 min mit erhöhtem Gemisch laufen lassen, dreht wieder nicht gut hoch, vorsichtige Probefahrt mit 120er Düse, dreht sehr schlecht hoch, 105er Düse versucht, dreht noch immer nicht wirklich hoch, wieder Zylinder kontrolliert, 1 leichter Kratzer im Kolben auf Auslassseite.
Ich versteht das alles nicht mehr. 1. Warum haben die Zylinder schon gleich beim Einbau eine geringe Kompression? Bei Riejus mit Minarelli AM6 Original Motor habe ich immer 8.5 bar auch schon mit hohen Laufleistungen gemessen. Warum kommt der Motor nicht mehr wirklich in den Resobereich? Zu mager glaube ich nicht. Es hört sich nicht nach Brööööööööh an. Sondern wie ein Knattern. Kann man wirklich mit den Zylindern wirklich soviel Pech haben, dass hier bei 2 eingebauten sowenig Kompression anliegt? Oder kann auch bei evt. defekten Simmeringen bzw. Membran die Messung bei der Zündkerze weniger Druck anzeigen. Pleuel hat kein Höhenspiel aber mir ist aufgefallen dass das Nadellager im oberen Pleuelauge relativ locker sitzt. Ich versuche jetzt evt. nochmal den Originalauspuff. Sonst habe ich im Momen wirklich keine Idee mehr. Auch wenn ich das fettere Gemisch mit Benzin und „nur“ Ölpumpenschmierung ersetzte dreht das Ding auch nicht gut hoch und es fehlt somit auch die Kraft. Zündkerze ist auch neu. Funke ist kräftig. Für Ideen und Hilfe wäre ich sehr dankbar.
 
matt21

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Moin,

Eins vorab: eine kurze Vorstellung von dir wäre gut und gern gesehen.

Auf welcher Basis hast du die Hauptdüse kleiner gemacht?
Hast du ein Kerzenbild genommen?

Was meinst du mit "fetterem Gemisch"?

Die gemessene Kompression ist stark von den Steuerzeiten abhängig.
Sind die bei allen Zylindern vergleichbar?
 
schmuddel

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Fahr erst mal den Zylinder ein . So lange Kolbenring und Zylinderwand nicht zusammen passen hast keine volle Kompression .
und im Standgas laufen lassen ist auch nicht so schön . Das fördert nur Kolbenfresser der Zylinder überhitzt doch total
gruß schmuddel
 
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Lsmw123456

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Rieju MRT50, Beta RR 50 Enduro
Hallo! Ich hoffe es passt wenn ich mich nochmal hier kurz vorstelle. Mein Name ist Hans und ich schraube in meiner Freizeit gerne an Mopeds und Motorsägen. Ich komme aus Österreich und bin um die 50 Jahre alt. Ich fahre privat eine Husqvarna TE310 4 Takt und bekomme oft von Bekannten Mopeds vor allem Riejus zu kleineren Reparaturen.
So jetzt zu den Fragen:
Hauptdüse habe ich kleiner gemacht, in dem ich die Hauptdüse im Vergaser von einer 120er auf eine kleinere gewechselt habe.
Etwas Fetter gemischt: Ich habe in den Tank zusätzlich 2 Takt Öl gekippt, dass ich ca gemeinsam mit der Ölpumpe auf ein Gemisch von 1:30 kommen würde.
Kerzenbild schaut eigentlich ganz gut aus. helles rehbraun
Kompression sollte schon vergleichbar sein, da bei allen angegeben war dass es sich um 1:1 Kopien des Originalzylinders handelt.
Ich habe es jetzt noch vorsichtig mit einer 105 er Düse versucht. Jetzt habe ich zusätzlich leichte Riefen im Zylinder. Kreuzschliff ist dort weg aber mit Fingernagel nicht spürbar.
Den oberen Kolbenring habe ich schon leicht in der Fläche nachgearbeitet, da das Spiel meiner Meinung nach etwas streng ist. Jetzt als ich den Zylinder nochmals abgenommen habe, ist dieser auch nicht sofort aufgegangen. Erst nach leichtem Drehen hat er sich geöffnet.
Ich werde jetzt auf alle Fälle nochmal fetter bedüsen, weil mit der 120er Düse gab es keine leichten Riefen.
Ich habe jetzt zur Sicherheit auch nochmal die Kompression gemessen. Die ist aber noch wie sofort nach dem Einbau 7 bar.
Am Stand wurde der Motor aber nicht sehr heiß. Ca. 76 Grad.
 
matt21

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Hallo Hans,

was ich gemeint habe ist, wie du entschieden hast, eine kleinere Düse zu verwenden.
Hast du ein Kerzenbild bei Volllast genommen?
Ich vermute, anhand deiner Beschreibung eher nicht.

Ein Einfahren des Zylinders ist, wie Schmuddel schreibt, zu empfehlen.

Hast du alles auf Dichtheit geprüftt?
Hast du vor Verbau einmal die Steuerzeiten und Querschnitte verglichen?
 
schmuddel

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Wo hast du die Temp. gemessen ? Motorrad Motoren sind nicht dafür gebaucht im Stand zu laufen die brauchen fahrtwind .Wenn das Öl 70 Grad hat kann an der Zylinderwand das Doppelte sein .Das kann dann schnell zu Kolbenfresser führen . Meine Strassenkisten mögen auch kein Stau nach 3min fängt der Lüfter an zu laufen und nach 5min ist man schon voll im Roten bereicht .Ich würde da Vorsichtig mit sein mit erhötem Standgas 20 min Laufen zu lassen .
gruß schmuddel
 
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Lsmw123456

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Rieju MRT50, Beta RR 50 Enduro
Hallo! Vielen Dank für die Unterstützung. Ich habe deswegen die Düse verkleinert, da ich das Knattern eher als Stottern interpretiert habe. Die Zündkerze war aber nicht schwarz. Ich bin max. 1km gefahren. Temperatur habe ich aussen am Zylinderkopf und im Kühler die Kühlflüssigkeit gemessen. Dichtheit habe ich nur am Vergaser mit Bremsenreiniger geprüft. Steuerzeiten und Querschnitte habe ich nur optisch angesehen. Vermessen habe ich diese nicht. Da habe ich mich auf die Verkaufsangaben verlassen. Jedenfalls war runterdüsen keine gute Idee weil es jetzt wieder Klemmspuren blöderweise im Aluzylinder gibt. Ich habe den Sportauspuff in Verdacht dass dieser unten zuwenig Power liefert und wenn man mehr Gas gibt um Leistung zu bekommen im neuen Zylinder einfach die Drehzahl soweit erhöht dass es schon zum Klemmer kommt. Vollgas kann man kurz versuchen jedoch geht die Drehzahl zwar kurz rauf und dann riegelt sie sofort ab. Unterschied bei den Zylindern ist auf alle Fälle der Auslass. Original 25, bei allen neuen 28. Aber es ist eine Hülse, welche in jedem Set dabei war eingeschoben. Somit ist man wieder auf 25. Ist halt leider nicht ganz so dicht. Ich habe sie auch nicht mit erhöhtem Standgas laufen lassen. Die Klemmspuren kommen sicher von der kurzen Fahrt wo ich mangels hochdrehen 2x kurz Vollgas gegeben habe um zu schauen ob sie für einen kurzen Moment eine höhere Drehzahl erreicht. Bei den ersten beiden Gängen geht's halbwegs, aber bei weitem keine Höchstdrehzahl. Darüber fehlt einfach die Kraft damit man ansatzweise in den Resobereich kommt. Was einfach komisch ist, dass sie beim Hochdrehen knattert und schnell abriegelt. Vielleicht führt die leichte Undichtheit bei der Hülse im Auslass zu Verwirbelungen welche den Abgasstrom stören. Aber können 1000 Dinge sein. Vielleicht auch die Kurbelwellensimmeringe, weil wenn man sie links am Ständer relativ flach stellt, sich die Drehzahl etwas verändert. Ist nur ganz leicht aber doch merkbar. Dürfte aber auch nicht das Problem sein, dass sie nicht hochdeutsch.

Hochdreht war als letztes Wort gemeint.
 
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Hallo,

ein Sportauspuff wird, je nach Auslegung, im Regelfall das nutzbare Drehzahlband nach oben verschieben um die Leistung zu erhöhen.
Dabei wird es auch schmaler und es geht im niedrigen und mittleren Drehzahlbereich Drehmoment verloren.

Zum Thema Einfahren:
Ich empfehle immer den Zylinder/Kolben/Ring 100km einzufahren. Dabei sollten die Drehzahl behutsam immer weiter gesteigert werden.
Last sollte aber immer gegeben werden, sprich auch einmal mit Vollgas beschleunigen.
Dabei verwende ich immer etwa 20% mehr Öl als im späteren normalen Betrieb.

Sobald das Einfahren abgeschlossen ist, stimme ich den Vergaser ab.
Anleitung dazu findest du hier im Forum.

Ein Kilometer Fährt mit niedrigen Drehzahlen und ohne Last ergibt kein aussagekräftiges Kerzenbild.

Die Drehzahländerung wenn das Mopped auf dem Ständer steht, würde ich jetzt nicht auf einen undichten Dichtring schieben.
Vermutlich bekommt der Motor einfach nicht genug Kraftstoff, da sich das Kraftstoffniveau verschiebt.
 
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Hallo! Genauso habe ich es mir auch gedacht. Darum habe ich auch zusätzlich etwas Öl in den Tank gegeben um etwas mehr Schmierung am Anfang zu haben. Mehrmals am Stand etwas laufen lassen, dass sich der Zylinder etwas einreiben und dann die ersten 200 km einfahren. Schon etwas Last aber so dass die Höchstdrehzahl nie erreicht wird und dann langsam steigern. Nur leider habe ich nur Leistung und Drehzahl dass es für die ersten 1 bis 3 Gänge reicht. Wenn ich runterdüse wird die Leistung etwas besser dafür gibt es gleich Kolbenklemmer. Düse ich rauf geht sie noch schlechter dafür bleibt der Zylinder heil. Sie hat aber wie gesagt noch 7 bar Kompression, springt sofort an und geht auch während dem Fahren nicht aus.
 
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Das im Stand laufen lassen bringt nichts, außer Temperaturstau und eine übermäßige Verschmutzung durch Ölkohle.
Schmuddel hatte das ja bereits angeführt.

Ich baue die Motoren immer zusammen und dann gehen die direkt auf die Straße.

Ob der Motor mit dem Krümmer und Auspuff funktioniert, wirst du erst feststellen können, wenn du den Motor voll belasten kannst.
Das gleiche gilt für die ordentliche Vergaserabstimmung.
 
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Danke nochmals. Mein Plan wäre jetzt zu versuchen mit dem Originalauspuff nochmal einzufahren und zu hoffen dass der Motor Leistung bekommt. Für meinen Geschmack lässt er sich schon leicht durchkicken. Also ein Zeichen dass die Kompression nicht berauschend ist. Kann die wirklich nach dem Einfahren besser werden. Ich dachte mit immer dass diese auf keinen Fall besser wird. Sonst ist mir noch in den Sinn gekommen, dass durch die ursprüngliche Mangelschmierung aufgrund des Fahrens ohne Öl die Kurbellager gelitten haben und dadurch die innere Reibung hoch ist. Aber dagegen spricht das leichte Kicken bzw. Dass man keine Lagergeräusche hört. Nur mir ist noch immer nicht klar warum sie so knattert. Darum möchte ich mal einen anderen Auspuff versuchen.
 
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Die Lager sollten so etwas überleben, wenn das Mopped nicht lange Zeit ohne Öl betrieben wurde.
Allerdings würde ich eine Prüfung bzw. Revision empfehlen.

Zum Thema Kompression:
Die erhöht sich im Regelfall mit dem Einfahren etwas, da sich der Ring an der Laufbahn einschleift und somit die Abdichtung besser wird.

Eine hohe Kompression ist nicht ein allgemeingültiges Indiz, ob der Zylinder in Ordnung ist oder nicht.
Hier spielt der Unterschied zwischen geometrischer und effektiver Verdichtung eine Rolle.
Die geometrische Verdichtung ist eine rein rechnerische Größe die das Verhältnis Verdichtungsvolumen zu Hubvolumen angibt.
Die effektive Verdichtung bezieht die Steuerzeiten mit ein und ist diejenige, die gemessen wird. Dabei wird aber der Einfluss der Gasdynamik nicht berücksichtigt.
Somit ergibt sich im Regelfall im Betrieb eine höhere Verdichtung als bei der Prüfung mit dem Tester.

Bei gleicher geometrischer Verdichtung können, je nach Auslegung sehr unterschiedliche effektive Verdichtungen auftreten.
Je höher die Auslaßsteuerzeit ist, desto geringer ist die gemessene Verdichtung, da beim Test ein Teil der Luft durch den Auslass entweicht.
Aus diesem Grund haben Motoren mit "zahmen" Steuerzeiten auch meist ein Dekompressionsventil, um den Motor überhaupt durchdrehen zu können, während Motoren mit "schärferen" Steuerzeiten aus oben genanntem Grund, relativ leicht durchzudrehen sind.
 
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Ok. Vielen Dank für die Erklärung. Man lernt nie aus. Ich habe übrigens den alten Zylinder gehohnt. Also 4-5 x mit einem 3 Bein Schleifstein mit minimalem Druck und langsamer Drehzahl auf und ab bewegt. Mit neuem Kolben und neuen Kolbenringen zu Testzwecken eingebaut. Da habe ich im Vergleich zum Ersteinbau des selben Zylinders mit dem dazugehörigen Kolben einen Kompressionsverlust von fast 1.5 bar. Von 7.5 auf 6.2 bar. Hätte nicht gedacht dass das gleich soviel ausmacht.
 
matt21

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Ist der Zylinder nach dem Honen noch rund und zylindrisch?
Hast du das Laufspiel gemessen?
 
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Ich habe es nicht gemessen da ich leider keine Zylinder Messuhr habe. Wäre für solche Sachen natürlich extrem hilfreich. Dazu noch eine Bügelmessschraube für den Kolben, dann würde man schon vieles erklären können. Ich hatte aber noch nie derartige Probleme dass dies notwendig gewesen wäre. Aber ich bin trotzdem überrascht, dass das wenig Hohnen mit gut gelten Steinen und ohne starker Druckeinstellung schon so einen Kompressionsunterschied macht. Aber ich möchte in die ganze Sache gar nicht mehr zuviel Zeit investieren. Wäre es mein Moped ja, aber irgendwann sind Freundschaftsdienste auch ausgereizt, obwohl man sehr viel dabei lernen kann. Ich würde sie halt gerne halbwegs zum Laufen bekommen und dann wieder in die schonungslose Hand der Jugend zurück geben und mir wünschen, dass sie mir niemals mehr wegen dem nächsten Defekt gebracht wird. Es sind schon soviele Stunden drauf gegangen.

Geölte Steine
 

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