Schulterkugellager-Kurbelwelle

[janko]

Hallo an die Schrauber,
hat von euch schon mal die Überdeckung der Schulterlager im Gehäuse und am
Kurbelzapfen gemessen?
Diese Frage ist bei mir eigentlich noch nie relevant gewesen,weil ich sie mir noch
nie gestellt habe und auch noch nie notwendig war.
Der eigentliche Grund ist folgender:
bei meinem Gehäuse habe ich zum Kurbelwellenlagerring aussen eine Überdeckung von 3/100 mm.
Das erscheint mir als zuviel.
Die Lager sind eingebaut,aber ich kann kein Axialspiel messen,weil die Kugeln sich bei
eingelegter Kurbelwelle im Bett des Aussenlagerrings so eingelegt haben,dass ich die Kurbelwelle nur mit "Zug" wieder aus dem Lagerring herausbekomme.
Der Lagerring wird meines Erachtens so eingeschnürt,dass der Durchmesser der Lauffläche
auch enger wurde.
Die Lauffläche steigt ja zu den Kugeln hin auch ein klein wenig an,über diesen Rand muß der
Kugelkranz drüber,und das mit leichtem ziehen.
Deshalb, weiß jemand die übliche Passung an dieser Stelle?
Vermutlich hat das auch noch nie jemand gemessen,oder?
Habe einfach Bedenken,dass die Lager radial zu stramm laufen.
Kurbelwelle pendelt schön in jeder Stellung aus.
Gruß Janko.

 

[cluberer2003]

Hallo Janko,

welche Lager hast du verbaut? Normalerweise sitzen die lose im Außenring. Wie hast du sie eingefügt? Normalerweise "legt" man sie einfach in den Sitz, wenn die Aufnahme richtig heiß ist bzw. drückt sie dann leicht rein. Ich nehme nur zum Nachpressen einen aufs Maß gedrehten "Dorn".

Ggf. musst du nur nochmal erhitzen und nachpressen. Falls das nichts hilft, würde ich die Außenringe nochmals ausbauen und prüfen ob sie dann lose am Lager richtig sitzen, heißt sich ohne Zug abnehmen lassen.

Gruß Holger

 

[janko]

Hallo, danke für die Rückmeldung.Es ging mir eigentlich nicht um den vorschriftsmäßigen
Einbau,also wie einbauen,sondern um die gemessene Presspassung von 3/100 mm.
Gehäuse - Aussenring. Das scheint mir sehr viel.
Dann kommt noch die Presspassung des Innenringes dazu,was auch wieder das Radialspiel verringert.

Meine Bedenken sind die,habe ich dadurch noch ausreichendes Radialsspiel.
Es gibt ja bei Rillenkugellagern auch die C 3 Ausführung,die nimmt man in so einem
Fall,wenn Presspassung bei Gehäuse und Welle vorhanden ist.
Hatte es auch schon,dass ein normales Rillenkugellager ohne C3 bei solchen Presspassungen
schwergängig wurde.

Aber ich habe nochmal nachgelegt.
Probeweise aus dünnem Papier ( 0,10mm ) eine Kurbelgeh.dichtung provisorisch angefertigt und zum
Probieren beigelegt.
Jetzt kann ich die Kurbelwelle um 7/100 mm verschieben.
Es war also eine winzige Kleinigkeit die noch fehlte.
Lager wurden natürlich bei heißem Gehäuse eingesetzt, nachgedrückt, Innenring
mit passendem Rohrstück mit genauer Länge und mit Scheibe und Mutter einen letzten
Tick noch aufgedrückt.

Die Einmessung mit der Werksvorgabe 1/10 dazu war zu knapp,es muß mehr Spiel
gegeben werden.
Trotzdem bleibt mir die Frage: ist bei dieser heftigen Presspassung noch das nötige
Radialspiel vorhanden. (kann man nicht messen/feststellen)
Es ist übrigens kein Hercules- sondern ein Kreidler Motor,aber die Voraussetzungen dazu
sind diesselben.
Gruß Janko.

 

[cluberer2003]

Hallo Janko,

was mich stutzig machte ist Deine Formulierung: "...nur mit Zug herausnehmbar...." Das ist normalerweise nicht so, man kann die Welle mit dem Innenring und Käfig bzw. das Lager "normal" aus dem Außenring entnehmen.

Was ich Dir noch sagen kann, ist dass der Sitz vom Außenring je nach "Behandlung" (z. B. wie oft schon heiß gemacht oder Häufigkeit vom Lagerwechsel bzw. auch Außenring "kalt" entnommen" usw.) von seiner Maßhaltigkeit schwankt. Ich hatte schon Fälle, da war der Sitz so ausgenudelt, dass man den Ring im kalten Zustand entnehmen konnte bzw. er einfach rausfiel. Ich denke, das wird bei Kreidler nicht anders sein.

Andersrum: Ich hatte bei Sachs noch nie das Gefühl bzw. den Fall, dass der Außenring radial zum Käfig zu wenig Spiel hatte.

Bzgl. einmessen: ich halte z. B. überhaupt nichts von der bei Sachs vorgegebenen Methode immer 1/10 mm "Spiel" einzurechnen. Nach meiner Erfahrung ist es am besten, wenn man immer mit 10 % rechnet.

Beispiel: linke Gehäusehälfte Wert vom eingelegten Innenring zur Dichtfläche: 16,10 mm. Rechts: 26,10 mm plus Mitteldichung (0,25 mm IST-Wert; man zieht 0,05 mm ab - d. h. sie wird mit 0,2 mm eingemessen) 0,20 mm = 42,40 mm. Abzgl. Wangenabstand 40,40 mm = 2,00 mm auszugleichendes Spiel. Hiervon keine 0,1 mm abziehen, sondern 10 % = 0,2 mm. => auszugleichendes Spiel: 1,8 mm.

Mit dieser Methode kommt man bei Sachs sehr gut klar. Ich jedenfalls.

Wenn du nicht z. B. China-Nachbau-Schrott BO 17 genommen hast, sollte das bei korrekter Einbauweise auch funktionieren, so wie du das beschrieben hast. Von daher würde ich mir keine Gedanken machen. Welle läuft sauber nach, hat kein axiales Spiel. Dann sollte das bei Kreidler passen. Andere machen das ja auch nicht anders. Stutzig würde ich werden, wenn es no-name Lager sind.

Ggf. mal in einem Kreidler Forum nachfragen.

Gruß Holger

 

[Mopedikürer]

Die als "FAG xlife" verkauften Lager haben die besagte Eigenschaft, dass sie die Kugeln einzwicken, wenn man die bestückte KW ins Lager einsetzt.
Sie läuft dann gefühlt wie in einem Rillenlager und man kann sie nicht einfach wieder rausziehen.

Diese Lager entsprechen ganz sicher nicht der Norm und ich halte sie für Plagiate.
Japanische NSK mit 11 Kugeln sehen ähnlich aus, verhalten sich aber anständig und sind auch bei richtigem Einbau sehr haltbar im Gegensatz zu den Sushi-Spezialitäten.

Mit SLF TVP, 10 Kugeln hat man eines der besten Bo17, "trotz" Polyamidkäfig.

Bei einem guten Schulterlager stellt sich die Lagerluft durch das Axialspiel ein, das sollte dann gemessen wohl um und bei 4/100 liegen.
Bei Bo17 gibt es auch keine Angabe zur Lagerluft, das macht nur bei Rillenlagern Sinn.

Natürlich verringert sich beim Einschrumpfen das Maß, daher nimmt man ja c3 bzw. c4 Rillenlager, Normallager ohne zus. Lagerluft hätten da keine Chance.

Wichtig ist, dass beim Einschrumpfen der Ring bei unter 100 Grad auch wirklich fest geht, damit er auch bei 80 Grad Betriebswärme sicher sitzt.
Weiterhin ist auch wichtig, dass die Welle so wenig Axialspiel wie möglich erhält, so dass es auch bei Ausdehnung des Gehäuses minimal bleibt.
Das kann man eigentlich nur ausprobieren, bzw. sollten 2 bis 4/100 bei frei drehender Welle (ohne Simmerringe und fest verschraubt) der grüne Bereich sein, in dem man die höchste Haltbarkeit erzielt. Schätze ich jetzt mal.
Toleranzbereich eines Bo17 wird mit 4/100 angegeben.

Also, solange sich ein Lager bei 160 bis 180 Grad einlegen lässt und spätestens bei knapp unter 100 bis 90 Grad auch sicher festgeht, ist die Passung i.O.

Was du beschreibst klingt nach diesen seltsamen "FAG"...<br /><br />-- 02.04.2017 15:17 --<br /><br />Ist das Axialspiel zu groß, ensteht fühlbares Radialspiel und das Lager klappert deswegen.

Bei den sog. FAG xlife muss man auf ca 2/100 genau einmessen, so dass kein Radiales Spiel entsteht. Aber bei geringer Erwärmung des Gehäuses hat man das dann, und nach 1000km ist das Lager dann fühlbar geschädigt.
Für das Geld kauft man sich lieber NSKs und lässt den Rest des Geldes in ner Sushi-Bar...

Empfehlen tu ich SLF TVP mit 10 Kugeln. Bei ca. 0,1mm Axialspiel fangen die immer noch nicht an zu klappern, aber man misst natürlich strammer ein.

 

[cluberer2003]

Richtig, Berend: das meinte ich mit China-Nachbau-Schrott. Die sind extrem schwer zu distanzieren, nicht unmöglich - aber sehr aufwändig.

Ich kann davon nur abraten. Die NSK mit 11 Kugen sind o. k., zwicken aber gerne, wenn man die Hälften zusammenfügt. Hier muss man oft durchs Kurbelgehäuse den Käfig mit einem kleinen Schraubendreher zurecht rücken.

Gruß Holger

 

[Mopedikürer]

Beim Zusammenziehen der Hälften sowieso immer a.d. Welle drehen, nicht einfach festschrauben...
Durch das Drehen lösen sich Verzwickungen sofort oder entstehen erst gar nicht.

Ein mühsam eingemessenes "FAG xlife" sollte aber nicht lange halten, da es keinerlei Ausdehnung toleriert.
Ein 501 bkf hat schon nach 1000km Radialspiel bekommen!
Und ich habe das wirklich penibel ausdistanziert, enger ging es nicht, und es ging auch nur mit so einer Dichtung mit "Zwischenmaß", die halt zwischen 0,2 und 0,25 Maß.

Aber bei ner Motoplat Zündung merkt man das nicht gleich, wenn es Spiel bekommt.
Halt erst, wenn die beim Schleifen vom Polrad verkohlt und sich dann irgendwann verabschiedet... :lol:

 

[Sachscupspezi]

@ Janko
Mit deinen Lagern stimmt irgendwas nicht. So wie ich es verstanden habe;steht der Lageraussenring etwas über und ist nicht bündig eingepresst. Dein Kugelkäfig klemmt in der Innenfläche des Außenrings.
Bei Sachs sind die Außenringe ziemlich bündig eingepresst ,der Lagersitz sollte in Ordnung sein.dann kann man eh nur bis zum Anschlag einpressen und dann ist es gut. Ein Kugelkäfig darf niemals im Außenring klemmen.

Die erweiterte Lagerluft liegt bei BO 17 wohl im C3 Bereich, es gibt auch B017 wo genauer der Lagerluftbereich angegeben ist BO17 R25.R45 . Nicht drunter und nicht drüber. Dieser Bereich liegt bei C3 /C4.
Mit deiner heftigen Presspassung das verstehe ich nicht, Motorgehäuse erwärmen ,Lageraußenring einpressen und gut. Das Aluminiumgehäuse/Lagersitz wird nach erkalten deinen Außenring nicht großartig zusammendrücken so das die Radialluft schwindet und dein Kugellager klemmt.
Gruß Klaus<br /><br />-- 02.04.2017 15:58 --<br /><br />Mopedikürer
Bei Bo17 gibt es auch keine Angabe zur Lagerluft, das macht nur bei Rillenlagern Sinn.

Dies stimmt nicht.
Gruß Klaus

 

[Mopedikürer]

Wenn du es stramm stellst geht Lagerluft gegen Null......

Oder !!!!!!, wie du zu sagen pflegst.

:iloveyou: trotzdem

 

[cluberer2003]

Aber ich habe nochmal nachgelegt.
Probeweise aus dünnem Papier ( 0,10mm ) eine Kurbelgeh.dichtung provisorisch angefertigt und zum
Probieren beigelegt.
Jetzt kann ich die Kurbelwelle um 7/100 mm verschieben.

Ich frage mich gerade, wie du axial verschieben kannst, wenn der Käfig tatsächlich etwas fester im Außenring sitzt? Müsste ja eigentlich dann nicht so einfach gehen, oder?

Gruß Holger

 

[Sachscupspezi]

Die als "normal" bezeichnete Lagerluft wurde so gewählt, dass ein ausreichendes Betriebsspiel erreicht wird, wenn die Lager mit den üblicherweise empfohlenen Passungen für normale Betriebsbedingungen eingebaut werden. Wenn sich Betriebs- und Montagebedingungen vom Normalzustand unterscheiben, z. B. wenn Presspassungen für beide Lagerringe verwendet werden oder außergewöhnliche Temperaturen vorherrschen, können Lager mit einer größeren oder kleineren Lagerluft als normal erforderlich sein. In diesen Fällen empfiehlt SKF nach dem Einbau eine Kontrolle der Restlagerluft im Lager.
Lager mit einer Lagerluft, die von der "normalen" Lagerluft abweicht, werden mit dem Nachsetzzeichen C1 bis C5 gekennzeichnet.

Nachsetzzeichen Lagerluft
C1 Unter C2
C2 Unter normal
CN Die Bezeichnung "normal" wird nur im Zusammenhang mit Buchstaben verwendet, die auf einen reduzierten oder verschobenen Lagerluftbereich hinweisen.
C3 Lagerluft größer als normal
C4 Lagerluft größer als C3
C5 Lagerluft größer als C4<br /><br />-- 02.04.2017 16:26 --<br /><br />@ Mopedikürer
Wenn du es stramm stellst geht Lagerluft gegen Null......

Das ist richtig, deswegen muss man dort auch gut distanzieren.
Nach dem erkalten des Motorgehäuses verringert sich die Lagerluft ja auch, aber sollte nicht so sein das es klemmt. Deswegen wählt man ja C3 oder C4.

 

[Mopedikürer]

Diese "FAG xlife" sind weder normal, noch cx oder cn, sondern einfach nur behindert...

Beim Schulterlager die Lagerluft anzugeben erübrigt sich für die übliche Anwendung, da man kaum erreicht, dass Innenring und Außenring exakt gleichauf stehen.

Okay, wäre interessant, das mal einfach auf ne Glasplatte zu legen und mal zu schauen.

Die Angaben mit R beziehen sich sicherlich auf den Radius der Laufbahn und sind für Maschinenbauingenieuere bedeutsam, die exakt planen und bemaßen wollen, denke ich mir mal.

@Cluberer2017:

Das Spiel, axial wie rad., ist fühlbar, aber trotzdem kann man die Welle nicht einfach wieder rausziehen.
Vielleicht, weil die Laufbahn nach innen wieder ansteigt?
Und es ist i.d. Tat nur beim verbauten Lager der Pfahl.

 

[Sachscupspezi]

@ Mopedikürer
Nur mal zur Anschauung ,das bei den BO17 auch Lagerluft angegeben ist.
R25=C3 Bereich ,R45 = C5 Bereich , NA= nicht austauschbar, man darf keine Lagerteile von ein in das andere
Lager mit gleicher Bezeichnung tauschen.
Gruß Klaus

-- 02.04.2017 16:59 --

Beim Schulterlager die Lagerluft anzugeben erübrigt sich für die übliche Anwendung, da man kaum erreicht, dass Innenring und Außenring exakt gleichauf stehen.
Auch richtig ,es hängt wie oben beschrieben auch mit der Passung und den Betriebszuständen zusammen das man erweiterte Lagerluft zu Verfügung hat und auf der sicheren Seite ist. Der Hersteller gibt doch das Axialspiel+- an. Das haben die Ingineure doch alles eingeplant,nicht der Bäcker oder der Metzger ,weil du schreibst ist für Ingineure bedeutend. Das trifft genau den Nagel auf den Kopf und das haben die von Sachs auch so gehändelt. Was hast du unter deinem Moped, den Motor ( Maschinenbau Bereich Fahrzeugtechnik).
GrUß Klaus
Gruß Klaus<br /><br />-- 02.04.2017 17:01 --<br /><br />@ Mopedikürer

 

[Mopedikürer]

Ja, C3 bis C5, je nach Axialspiel, welches wohl 2 bis 4 100stel betragen soll, wenn richtig informiert.
Die Lager sind ja sicherlich auch für Presspassung vorgesehen, also C3 bei engster axialer Einstellung und C5 bei weitester.
Das bestätigt nur meine Vermutung vom Anfang.

Noch enger gestellt kriegt man die Lagerluft gegen Null, und noch enger, dann kommt Wasser, wie man zu sagen Pflegt....
Oder das Lager ist auf "Fresspassung"...
Viel weiter offen als 4/100 geht auch nicht, da hört irgendwann die Laufbahn auf und es klappert.

 

[Sachscupspezi]

Ok nehm ich mal so auf.

Ps
Diese FAG Lager hab sehr oft eingebaut, natürlich Kurbelwelle auch gut distanziert. Echt super Lager .
Gruß Klaus