Sachs 50/3 MB: Fragen zu Kopf, Zylinder und Kolben

Beitragvon keno » 19.01.2020 14:01

Liebes Forum,

ich restauriere seit einen halben Jahr eine Hercules MP4 von 1978 mit Dreigang Handschaltung. Ich hatte den kompletten Motor zerlegt und alle Dichtungen und Lager getauscht. Außerdem musste ich die Kurbelwelle tauschen, da die alte wirklich fest war. Als ich den Zylinder und den Kopf sauber machen wollte, sind mir ein paar Dinge aufgefallen:

1. Der Kopf hat die Nummer 0213 121 199. Ich habe leider nur die Teileliste des 50/2, aber dort taucht die Nummer nicht auf. Passt der Kopf überhaupt zum Motor? Laut Reparaturanleitung müsste der Motor einer Verdichtung von 9:1 haben. Die 7 unter dem Kopf steht nicht zufällig für 7:1, oder?
2. Die Ein/Auslasskanäle des Zylinders sehen bearbeitet aus (siehe Fotos). Außerdem ist die Zylinderlaufbahn etwas rostig. Ich habe das schon vorsichtig poliert. Es sieht auf den Fotos schlimm aus aber man fühlt es nur ganz leicht. Denkt ihr man kann den Zylinder so noch nutzen? Oder muss er gehont werden? Und: Da der Kopf schon nur halb passt: Sieht der Zylinder für euch richtig aus? Ich konnte an ihm leider keine Nummer finden.
3. Beim Kolben ist auf einer Seite das Hemd (ziemlich unprofessionell) abgesägt gewesen und ich würde ihn deshalb gerne ersetzen. Kann man da einfach so etwas nehmen: https://www.moped-garage.net/Moped-Baugruppen/Motor-Vergaser-Teile/Zylinder-Kolben/Sachs-50-2-3-Motor-Kolben-38mm-komplett.html oder ist das Mist?

Ich bin euch für jegliche Hilfe sehr dankbar und freue mich auf eure Antworten :)

Viele Grüße
Keno

P.S.: Wie ihr wahrscheinlich merkt bin ich kompletter Neuling und dies ist mein erstes Moped. Ich habe also wenig Know-how im Tausch für eures anzubieten. Was jedoch vielleicht Interessant sein könnte: Ich habe die Reparaturanleitung für den Motor auf Microfiche gekauft und digitalisiert. Wer sie gebrauchen kann, kann sie gerne von meinem Server herunterladen (Achtung, die Datei ist etwa 230MB groß): https://spezialexperten.org/nextcloud/s/ePeKrF7DNjLJXYj
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Beitragvon Tobias 2 » 21.01.2020 10:50

Guten Morgen,

die Nummern kann ich nicht nachvollziehen.

Den Kolben kannst Du fahren. Die Qualität ist sicherlich nicht überragend, aber
Ich fahre mehrere problemlos als 38,5mm Übermaßkolben in einem aufgebohrten Zylinder.
Aber Vorsicht. Die original 38mm Kolben sind meistens um die 37,98mm. Die Nachbaukolben
Sind teilweise kleiner als 37,95. In Kombination mit einem ausgewaschenen Zylinder klappert
das fürchterlich.

Ich würde daher empfehlen, den Zylinder auf das nächste Übermaß zu bringen. Einbauspiel
0,05-0,06mm

Falls der Zylinder im oberen Bereich noch nicht zu sehr eingelaufen ist (Absatz beim Kolbenumkehrpunkt)
Kann man den mit einer Hohnbürste und Akkuschrauber wieder etwas „schönmachen“
Falls Du die Möglichkeit hast, den Zylinder zu messen, kannst Du das auch machen. Ich persönlich
verwende die Zylinder ab 38,1mm nicht mehr weiter. Mopedikürer hat sich aber damit mal befasst.
Teilweise laufen auch Zylinder mit deutlich mehr Spiel noch gut.

Der Auslasskanal sieht in der Höhe bearbeitet aus. Aber mit Sicherheit kann ich das nicht sagen.

Der Zylinderkopf sieht aus, als wenn dort jemand deutlich was abgeschliffen hat (mehr Verdichtung)
Schau mal, ob die Dichtfläche plan ist. Falls nicht, solltest Du einen neuen besorgen.
(Die Fläche muss sehr eben sein, da kommt keine Dichtung zwischen)

Zylinder und Kopf passen zu dem Modell (2,6PS, 7:1 Verdichtung)

Gruß Tobias
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Beitragvon keno » 25.01.2020 14:27

Hallo Tobias,

herzlichen Dank für deine Antwort :)

Ok, dann werde ich den Kolben bestellen.

Mit "aufs nächste Übermaß bringen" meinst du, ihn auf 38,1mm honen zu lassen oder? Wir haben hier eine Braunschweig sogar eine Firma die das könnte (BS Motoreninstandsetzung). Aber ich habe de Befürchtung, dass das unglaublich teuer werden würde. Oder was kostet so etwas (grob)?
Ansonsten versuche ich mal jemanden zu finden, der mir den Zylinder ausmessen kann. Evtl. habe ich ja Glück und er ist noch nicht zu sehr ausgenudelt. Danke auf jeden Fall für den Tipp.

Der Zylinderkopf ist von unten soweit ich das beurteilen kann perfekt plan (mit der Kante eines Stahllineals gegen das Licht geprüft). Wenn ich mir die "Qualität" der anderen Tuningmaßnamen angucke (Kolbenhemd mit der Bügelsäge gekürzt und abgerutscht, Vergaser im Schraubstock gequetscht, Bleche im Auspuff schief angebohrt und nicht entgratet) kann ich mir nicht vorstellen, dass der Kopf bearbeitet wurde. Zumindest nicht von der gleichen Person. Der sieht viel zu gut aus :lol:. An sich sollte es jedenfalls vernünftig dicht sein an der Stelle. Kann man so also vermutlich benutzen. Ich habe aber nochmal nachgesehen, laut Reparaturanleitung für den Motor (siehe Foto), sollte die Verdichtung 9:1 sein für 2,6PS. Steht die Zahl da denn wirklich für die Verdichtung? Ich meine das mal gelesen zu haben bin mir aber alles andere als sicher. Wieso sollte man einen Kopf mit niedrigerer Verdichtung montieren wenn sonst an allem herungetuned wurde? Das Moped steckt echt voller Überraschungen :?
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Beitragvon Tobias 2 » 27.01.2020 10:38

Guten Morgen,

aufbohren und hohnen kostet zwischen 35 und 70€.
Man bringt den Zylinder immer auf das nächste verfügbare Kolbenmaß.
Bei original Kolben ist das 38,3mm und die Nachbaukolben gibt es meistens mit 38,5mm.
Einbauspiel 0,05 bis 0,06mm. Bei Nachbaukolben ruhig einen Hunderstel mehr.
Wichtig ist, dass dem Motoreninstandsetzer der neue Kolben zum Einpassen zu Verfügung steht.

Bezüglich der Verdichtung hast Du recht. 9:1 sollte der haben.
Ich würde jetzt auch nicht dafür die Hand ins Feuer legen, ob die Zahl 7 etwas mit der Verdichtung zu tun hat.
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Beitragvon H.Tohell » 28.01.2020 20:48

@ keno
Ich würde mir einen neuen Zylinder und passenden Kolben
für deinen Sachs 50 besorgen. Unten rum hast du schon alles neu gemacht, jetzt oben sparen bringst nicht.
Auf deinen Fotos erkennt man die aufgefeilten Kanäle und die Spuren in der lauffläche, rührt sehr wahrscheinlich daher, dass die Kanäle nach der "Bearbeitung" nicht angefast wurden. So haben es die Kolbenringe natürlich schwer und nutzen dadurch stark ab, was wiederum zu den Spuren auf deiner Lauffläche führt. Neukaufen hätte den Vorteil, dass du evtl. gleich auf 60ccm upgraden könntest. Warum also alt und klapprig wenn man es neu und schnell haben könnte ?
Gruß Heinrich
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Beitragvon H.Tohell » 29.01.2020 21:24

:D 70€
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Beitragvon keno » 03.02.2020 20:15

Hallo Tobias, hallo Heinrich,

ich danke euch für eure Antworten! Ich habe glaube ich ein bisschen das Problem, dass ich die Maschine noch nie laufen gesehen habe und mich deshalb etwas davor scheue da so viel Geld reinzustecken. Wenn es keine Gefahr für den Rest des Motors ist, würde ich dann glaube ich echt erstmal den günstigen Kolben von oben kaufen und gucken wie gut Kompression etc. noch sind. Wenn das dann nicht gut ist, kann ich ja immer noch den Kolben aufbohren lassen oder gleich einen 60er (das klingt auf jeden Fall sehr verlockend :mrgreen:) kaufen. Dann habe ich im schlimmsten Fall 15€ für den Kolben umsonst bezahlt. Oder habe ich etwas übersehen?
Außerdem finde ich den Gedanken cool, so viel wie es irgendwie geht original zu lassen. Ich habe zum Beispiel auf die komplett verrosteten Felgen stundenlang aufgearbeitet anstatt für 20€ pro Stück neue zu kaufen.
Das aber natürlich nicht um jeden Preis. Wenn mit dem beschriebenen "Geizkragen Plan" zu Beispiel die Gefahr besteht, dass sich irgendwas verklemmt und dann die Kurbelwelle wieder hin ist, mache ich das natürlich nicht.

@Heinrich: Wie meinst du deinen zweiten Post? Kostet ein neuer Zylinder 70€ oder schätzt du auch, dass das aufbohren 70€ kostet oder lachst du über die 70€ und meinst es wäre noch teurer? :lol:

P.S.: Ich würde ja auch den alten Kolben nochmal probieren, aber der passt nicht aufs obere Pleullager. Das alte (kein Nadellager, sondern nur eine Buchse) ist viel schmaler als das neue. Das Lager war aber bei der Kurbelwelle dabei. Deshalb denke ich mal, dass es richtig ist und nur ein seltsamer Kolbe verbaut war.

Viele Grüße
Keno
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Beitragvon H.Tohell » 04.02.2020 11:41

70€ finde ich angemessen .
KW ist neu, von daher ist ein neuer Laufsatz geboten.
Halbe Sachen sollte man bei laufenden Teilen unbedingt vermeiden . Nachher ist alles kaputt.
Wenn alles richtig gemacht wurde, läuft das Motörchen sicherlich die nächsten 10tkm einwandfrei.
Geiz ist hier fehl am Platz.

Gute Fahrt !
Heinrich
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Beitragvon NiKlaus » 04.02.2020 18:06

Wie ist denn die Qualität der günstigen Zylinder für die Sachs-Motoren? Ich weiß von Kreidler und Zündapp-Zylindern, das etliche der Nachbauten grottenschlecht sind, es ist teilweise Glückssache. Das der Zylinder oben übel zugerichtet ist, steht allerdings ausser Frage.
Gruß
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Beitragvon keno » 04.02.2020 22:28

Ok, überredet. Danke für die ehrlichen Worte :)
Die Frage ist dann nur, ob Aufbohren oder neu kaufen. Taugen günstige Nachbauten etwas oder ist es so wie NiKlaus befürchtet? Außerdem habe ich auch nicht wirklich einen gefunden der passt.

Bei [1] sind die Kühlrippen nicht wie ein Kegel geformt, sondern zylindrisch. Ist das die gebläsegekühlte Variante?
[2] sieht richtig aus aber ist sehr teuer finde ich. Außerdem müsste ich da meinen alten Zylinder einschicken. Die wollen meinen frisierten bestimmt nicht haben.

Gibt es passende die ich nur nicht gefunden habe?

Beim Aufbohren ist halt die Frage ob sich das lohnt wenn an dem Zylinder rumgepfuscht wurde. Ich kann das leider überhaupt nicht einschätzen, weil das der erste Zylinder ist den ich von innen sehe.

[1]: http://www.disa-mopedstore.de/Mopeds-Mo ... -oxid.html
[2]: https://schreiber-zweiradshop.de/Sachs- ... -3892.html
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Beitragvon Tobias 2 » 04.02.2020 22:36

Vorschlag von mir:
Muss mal von der Zylinderoberkante bis auf die Auslassoberkante und auf die Auslassunterkante.
Dann kann ich dir sagen inwiefern die Steuerzeiten versaut sind. Vielleicht ist es ja nicht so schlimm.

Die Breite ist erstmal egal.
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Beitragvon keno » 04.02.2020 23:27

Danke für das nette Angebot Tobias! Hast du da Dokumentation zu oder hast du den gleichen Zylinder zum vergleichen?
Ich war gerade mal schnell im Keller und habe von der Dichtfläche an der oberen Seite des Zylinders bis zu den Kanten der Kanäle gemessen:
Auslass oben: 28 mm- 29mm (je nachdem wo man misst, ist eine recht wellige Kante)
Auslass unten: 44,5mm - 45,5mm (ebenfalls keine gerade Kante)
Der Vollständigkeit halber habe ich auch noch die Einlässe gemessen, die sehen aber für mich in Ordnung aus. Das waren zur den oberen Kanten ca. 35mm und zu den unteren ca. 45mm.

Viele Grüße
Keno
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Beitragvon Tobias 2 » 04.02.2020 23:51

Ich habe mal von ca. 5 verschiedenen Sachs Zylindern Portmaps erstellt und die Steuerzeiten verglichen.
Ich habe zwar einen Motor mit dem 2,6Ps Membraner, aber ausgerechnet von dem keine Portmap.

Dein Zylinder hat eine Auslasssteuerzeit von ca. 152°
Das ist recht hoch und bewegt sich auf dem Niveau von einem 3,2PS LKH Zylinder. Ich vermute mal, dass bis zu 4mm nach oben erweitert wurde.
Dadurch verliert der Zylinder an Kraft im unteren Drehzahlbeteich und hat das Potential höher zu drehen, sofern der Vergaser dazu ausreicht.

Die Überströmer sind so in Ordnung.

Ich denke der Zylinder ist nach einer Überarbeitung fahrbar, hat aber eine "spitzere" Charakteristik.
Das müsste man einfach mal versuchen.

Gruß Tobias
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Beitragvon b-gl20 » 06.02.2020 01:50

Hallo Keno,

besitze selbst eine MP4 und hatte vor ca. 5 Jahren einen Fresser. Habe damals auch das erste mal einen Zylinder von innen gesehen und als Ersatzteil ohne große Recherche einen gebläsegekühten Zylinder bestellt (Ähnlich wie [1], allerdings in der kleinen Ausführung mit ca. 85 mm Durchmesser).
Nach der Montage lief auch alles wieder einwandfrei, jedoch ging auf der Probefahrt nach 5 km das Moped wieder aus. Habe es damals frustriert in die Ecke gestellt und mich nun Anfang diesen Jahres wieder an die Aufarbeitung gemacht.
Der passende Zylinder wird anscheinend nicht als Nachbau produziert, nach längerer Recherche konnte ich ebenfalls nur das "Tauschangebot mit Wertausgleich" von schreiber-zweiradshop finden. Werde meinen Zylinder nun auch zum honen geben (60-90€).
Ich würde mich freuen, wenn du mich auf dem laufenden halten könntest, ob bei deinem Umbau alles geklappt hat. Bei mir wird es noch etwa 2-3 Wochen dauern, bis ich mich um den weiteren Umbau kümmern kann.

An alle Experten: Interessieren würde mich trotzdem, ob das Ausgehen des Motors nach so kurzer Zeit nach Verbau des gebläsegekühlten Zylinders an den kleineren Kühlrippen liegt. Hatte minimale Riefen auf dem Kolben, der Zylinder sieht soweit gut aus, kann ein Hitzeschaden so schnell auftreten? Habe auch öfter von Problemen am Pleuellager gehört, würde aber gerne ein komplettes Zerlegen des Motors vermeiden. Die Laufleistung des Motors ist mit knapp 3000 km auch sehr überschaubar, weshalb ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Lager davon bereits Schäden davongetragen hat. Lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Ich würde das Moped gerne mit eigenen Mitteln wieder auf die Straße bringen und freue mich deshalb über jegliche Art von Hilfe ;)

Viele Grüße,
Ben
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Beitragvon NiKlaus » 06.02.2020 10:21

Wenn ein für Gebläsekühlung vorgesehener Zylinder lediglich durch den Fahrtwind gekühlt wird, ist ein Reiber oder Klemmer wegen Überhitzung nach 5km eigentlich kein Wunder (im Sommer schneller als im Winter).
Das der Zylinder noch gut aussieht, der Kolben aber Riefen hat, liegt an der Materialpaarung (Kolben weich, Zylinder hart). Ob das Pleuellager Schaden genommen hat, ist schwer zu sagen. Das untere wird weniger unter der Hitze gelitten haben als das obere.
Gruß
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