501/4 Überholen

Beitragvon supersupra » 24.07.2018 18:40

Guten Tag,

ich werde einen Sachs 501/4bkf überholen und mich an der Anleitung von Mopedikürer "Überholung des Sachs Motor 501/4 BKF" orientieren.

Trotzdem, bevor ich auf die Frage nach geeigneten Neuteilen eingehe, möchte ich vorher nach speziellen Werkzeugen zum Spalten gefragt haben: Brauche ich einen speziellen Abzieher o.ä. was man zuhause nicht rumliegen hat? (Kurbelwellenlager Abzieher brauche ich nicht, weil ich beides ersetze)

Folgendes wollte ich erneuern:

1. Kurbelwelle

Sollte gut Umdrehungen aushalten können..
Was sagt ihr zu TopRacing? Passen Kurbelwellen von 506 auch in 501?
https://www.ebay.de/itm/Kurbelwelle-SACHS-Hercules-Supra-GP-KTM-506-4-501-4-NEU-Hammerpreis-/323348960155

2. Kugellager
Wo bekomme ich hochwertige Lager her, die auch bei hohen Umdrehungen nicht schlapp machen?
Ersetzten wollte ich:

1x BO17 DIN 615 (rechtes Lager der KW)
1x Rillenkugellager 6203 C4 DIN 625 (linkes Lager KW)
2x 6004 C3 Rillenkugellager für Haupt- / und Vorgelegewelle
2x Simmerringe (Wellendichtringe, ist doch dasselbe oder?)

ggf. weitere Lager, falls man ihnen Verschleiß ansehen kann.

Kann man diesem japanischen Lagerset trauen?
http://www.mopedparts.de/de/hercules-sachs/motorlager-engine-bearings/501/lagersatz-bearing-set-sachs-501-3-501-4

3. Schaltung

Die ausgeleierte Schaltung wollte ich auch mal einstellen, evtl muss hier der Ziehkiel ersetzt werden. Aber alles bei seiner Zeit. Das wird in Angriff genommen, sobald man sehen kann wo das Problem liegt.

4. Sonstiges
1x Gehäusedichtungen


Ich freue mich auf eure Antworten und das die Motorüberholung bald losgeht! Vielen Dank an alle, die mir dabei helfen werden.

Gruß Jakob Hackstein
supersupra
 
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Beitragvon Sachscupspezi » 25.07.2018 11:46

Schau dir mal die Ersatzteilliste an.
https://wawa-the-duck.lima-city.de/parts501/main.htm

Die 50S Reparaturanleitung kann in manchen Bereichen helfen ,falls Du keine vom 501/4 BKF hast.

Bezüglich der Spezialwerkzeuge brauchst Du einiges, siehe Reparaturanleitung oder hier im Forum Nachbau Werkzeuge.

Kugellager von FAG,SKF,SLF nehmen.
Wellendichtringe von Dichtomatik.

BO 17 TVP von FAG mit Polyamidkäfig sind auch sehr gut.
BO17 FAG , SKF ,SLF (Messingkäfig) wäre originaler, so wie es in den Motoren vom Hersteller verbaut wurde.
Diese Schulterkugellager mit 10 Kugeln nehmen. Im Handeln meistens BO17 TVP von FAG noch erhältlich.
Auch SLF BO 17 ab und an. Auch darauf achten das sie 10 Kugeln haben,nicht 11.

Beim Einbau der Kugellager in die erwärmten Motor Hälften, besser einpressen oder mit einem passenden Druckstück nur am Außenring nachsetzen. Wenn es ausreichend erwärmt ist gehen die Lager relativ leicht in den Sitz.
Bei der Kurbelwelle soll die Wange frei aufliegen, um die Lager auf zu schieben, mit einem passenden Druckstück nur auf den Innenring nachsetzen.

Die anderen beidseitig offenen Rillenkugellager wie 6203 C4,6004 C3 und 16004 C3 bekommt man auch bei Ebay für relativ kleines Geld.
Wellendichtring Kupplungs Deckel statt 4mm breit, 5 mm breit nehmen.

Zu der Kurbelwelle stehen hier einige Beiträge im Forum. Ich hab sie auch schon verbaut, bin persönlich aber eher für die original Teile Verbauung.

Die Axialspiel Vermessung ist nicht ganz so einfach,grad wenn man es noch nicht gemacht hat.
Wellen alle einzeln einbauen und dann nochmal das reale Spiel prüfen.
Gruß Klaus

-- 25.07.2018 11:53 --

Teile Besorgung googeln ,Ebay, Kugellager Lieferanten ohne Ende im Netz. Selbst da schauen . Marken wie FAG SKF SLF sind gut.

-- 25.07.2018 12:09 --

Wangen müssen frei aufliegen bei der Lager Montage.
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-- 25.07.2018 14:30 --

Zum Axialspiel der Wellen noch was . Man sollte sich einige Ausgleichsscheiben ,die für deinen Motor benötigt werden besorgen um passend zu distanzieren. Bei neuer Lagerung passt es meistens nicht mit den vorhandenen.
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Beitragvon cluberer2003 » 25.07.2018 14:41

Einen 501er Getriebe komplett in allen heiklen Punkten richtig zu überholen ist nicht einfach.

Es gibt so viele Sachen zu beachten. Zerlegen ist noch das einfachste. Ohne Spezialwerkzeug geht gar nichts. Man sollte wenigstens.....

- Abzieher für den Innenring des Schulterkugellagers
- Brücke/Montagehilfe für die Demontage bzw. Zentrierung Kupplung
- Halteplatte Primärtrieb
- Meßvorrichtungen/Tiefenlehre
- Montageständer
- Abzieher Polrad
- Stirnlochschlüssel für Polrad
- Paßscheiben für die versch. Wellen, 12er, 16er, 20er, 17er.....

haben. Ohne die geht gar nichts.

Dann die heiklen Stellen, wie....:

- Buchse Vorgelegewelle
- Zustand Abtriebswelle
- Kickstartereinrichtung (es passiert leider sehr oft, dass nach - vermeintlich erfolgreicher - Montage die Kickstarteinrichtung nicht mehr greift) - auch hier muss man wissen, wo man ansetzt.
- Einmessen der Kurbelwelle (hier werden 80 % der Wellen mit vermeintlich passendem Axialspiel
zusammengeschustert - nach wenigen 100 km ist dann Axialspiel vorhanden.....)
- Zustand Schalträder - vor allem das erste-Gang-Schaltrad
- korrekter Verbau Antriebszahnrad Primärtrieb

Ich wünsche Dir viel Erfolg, kann Dir aber nur raten, dass du zunächst mal einem Profi über die Schulter schauen solltest.

Gruß Holger
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Beitragvon Sachscupspezi » 25.07.2018 15:20

dito
Man muss nur einen Profi in der Umgebung haben. Lehrgeld zahlt man schon mal. Es klappt nicht immer alles auf anhieb.
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Beitragvon supersupra » 25.07.2018 20:38

Ich habe mit dem Zerlegen angefangen und will es auch erstmal selber probieren. Zur Not muss es halt jemand machen, der öfters schraubt..

@cluberer2003

Brauche ich den Abzieher für Innenring überhaupt, wenn ich die Lager+KW ersetze?

Ist in diesem Set alles notwendige enthalten, um Polrad abzuziehen und Lager zu entfernen?

https://www.ebay.de/itm/12-tlg-Lagerabzieher-Set-Polradabzieher-Trennmesser-Satz-Lager-Abzieher-Set-NI/253283986229?_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIM.MBE%26ao%3D2%26asc%3D52545%26meid%3Da0262c4a57c5462ebe7c63879b2e819e%26pid%3D100623%26rk%3D3%26rkt%3D6%26sd%3D392003726146%26itm%3D253283986229&_trksid=p2047675.c100623.m-1

-- 25.07.2018 20:42 --

@sachscupspezi

Danke für die Infos zu den Lagern. Ich werde mir alles angucken und dann Neue bestellen.

-- 25.07.2018 20:53 --

Momentan bin ich beim Zerlegen des Motors.

Ich habe probiert, die KW mit einer alten Socke sanft zu blockieren um dann die Mutter links zu lösen. Hat nicht geklappt. Nicht stark genug gedrückt? Hier muss man nach links drehen zum lösen, oder ist das hier umgekehrt?

Generell, gibt es eine festgelegte Reihenfolge, welche Bereich zuerst zerlegt werden?

Für die Kupplung: Die beiden Sicherungsringe entfernen (den großen am Rand + den kleinen in Zentrum) und wie geht es dann weiter?

Für die Demontage des Polrads werde ich wohl noch auf das passende Werkzeug warten müssen. (siehe Beitrag zuvor). Außerdem werden auf dem Weg zum inneren des Motors noch viele Sicherungsringe kommen. Eine Sicherungsringzange sollte ich auf mal auftreiben..
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Beitragvon Sachscupspezi » 25.07.2018 21:36

Hi
Schau in die Repanleitung . Zerlegen des Motors. Den 50 S gibt es auch mit der drei Reiblamellenkupplung .
Die selbe Demontage der Kupplung wie bei dem 501 Motor wird in dieser Anleitung gezeigt.


https://www.ebay.de/sch/m.html?_odkw=&_ssn=phillippmoto&item=381394446737&_osacat=0&_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=sachs+spezialwerkzeug&_sacat=0


Halteplatte Antriebsrad und Polradabzierher.

-- 25.07.2018 21:56 --

https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R4 ... g&_sacat=0

-- 25.07.2018 22:28 --

Erstmal sich mit der Materie beschäftigen. Dann das notwendige Werkzeug sich besorgen,oder geeignetes nachbauen. Das ist nicht grad wenig.

-- 25.07.2018 22:41 --

https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=sachs+spezialwerkzeug&_sacat=0">https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R4 ... g&_sacat=0

-- 25.07.2018 22:28 --

Erstmal sich mit der Materie beschäftigen. Dann das notwendige Werkzeug sich besorgen,oder geeignetes nachbauen. Das ist nicht grad wenig.

-- 25.07.2018 22:41 --



-- 25.07.2018 22:41 --

https://www.ebay.de/i/322628455018?chn=ps

-- 25.07.2018 22:43 --

https://www.ebay.de/itm/Sachs-Hercules-KTM-Spezialwerkzeug-fur-50-cm-NEU-K50-4-5-6-Gang-NEU/382519026843?hash=item590fe9249b:g:hwkAAOSwBjdaQ4sh

-- 25.07.2018 22:47 --

https://wawa-the-duck.lima-city.de/frame_rep.htm

-- 25.07.2018 23:06 --

Die geposteten Seiten sind etwas durcheinander ab.22:41 lesen.
Das Werkzeug was Du das raus gesucht hast ist nicht geeignet um ein Polrad abzuziehen. Die Lager werden aus den erwärmten Motorhälften raus getrieben ,oder die Hälfte auf eine Holzplatte geschlagen ,so das die Kugellager raus fallen.
Ich denk das Du das nicht versuchen sollst , das wird glaub in die Buchse gehen. Du hast dich zu 100% noch nicht mit der Sache richtig beschäftigt.
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Beitragvon Pabstat » 25.07.2018 23:19

Kauf die Lager ja nicht bei irgendeinem der Mopedhändler.....die rufen Preise auf, das ist der Wahnsinn.

Dabei gibts das alles im gut sortierten Fachhandel auch online und zu normalen Preisen. Und da kannst dir Hersteller und Ausführung aussuchen...wenn ich mich recht entsinne, hab ich für den kompletten Lagersatz für einen 501 samt WeDi (wohlgemerkt FAG alles) ca. 20€ weniger bezahlt, als von den Mopedtypen für ihre tollen zusammengewürfelten Sets verlangt wird.

Zum Beispiel http://www.agrolager.de .

Unabhängig davon:

Bewerte den Aufwand und die Kosten, die notwendig sind, um die benötigten Werkzeuge zu beschaffen.
Dazu nimmst du die Wahrscheinlickeit, dass dir der Motor aus dem Stehgreif gelingt. (Kleiner Tip: die geht gegen Null)

Dann wirst du zu dem Schluss kommen müssen, dass es sich nicht lohnt. Wenn du nicht vorhast, mittelfristig diese Motoren in regelmäßigen Abständen zu reparieren, lohnt sich das nicht. Nicht im geringsten.

Wenn der Motor einmal richtig (!) gemacht ist, dann hast damit auf Jahre Ruhe, sofern du die Kiste nicht als Alltagsgefährt benutzt. Spar das Geld für Werkzeug, dass du nie wieder brauchst und gib das Geld jemandem, der was von der Sache versteht. Das ist die bessere Investition.

Falls du es doch wagen möchtest:

Gib mir deine Emailadresse, dann bekommst Ersatzteilliste und Reparaturanleitung für den 501 von mir als PDF.
Gruß

Philippe
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Beitragvon supersupra » 25.07.2018 23:49

Ihr ratet mir das Überholen einem Profi zu überlassen. Ich denke: Irgendwo muss man selber mal anfangen. Sollte für euch als Mopedliebhaber doch auch von Vorteil sein, wenn sich wieder mehr Leute dieses Wissen aneignen und es nicht in Vergessenheit gerät.

Bei einem alten Moped wird doch immer irgendwas sein. Also muss man sich für den Erhalt und gute Lebenssdauer halt mal selbst damit beschäftigen - sprich Lager wechseln, Dichtungen erneuern, Verschleißteile checken. Das habe ich vor.

Falls es wirklich in die "Buchse" geht, steht immernoch die Option offen, dass ein "Profi" sich der Sache annimmt. Aber ich dachte, selber anfangen ist erstmal eine gute Idee.
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Beitragvon Sachscupspezi » 26.07.2018 00:16

Das ist ja richtig was Du sagst.
Lesen und Infos sammeln,bevor man mit Socken arbeitet. :shock: :roll:
Sich vorher mal einlesen wäre wichtig . :idea:
Ein Polrad abzuziehen ist das leichteste an der Sache . Wenn Du das noch nicht mal weißt ,wie man das ab bekommt ,dann wird das ,was vor Dir liegt nicht klappen.
Die Socke ist einfach der Hammer ,Polräder sind so circa mit 40 Nm fest geschraubt,da hält man nicht mit der Hand und Socke dagegen. Wenn Du nicht klar kommst und es dann in die Hände eines Schraubers der sich auskennt übergibst ,könntest Du durch Unwissenheit schon einiges vermurkst haben.
Wenn man vorher mal lesen würde, wüsste man das die Polradmutter Linksgewinde hat und rechts herum aufgeschraubt wird.
Kleine Schritte ,die aber richtig,dann hast Du eine Chance.
Gruß Klaus

-- 26.07.2018 00:21 --

Ps
Die Profis bekommen oft sehr viel Sche... auf den Tisch die andere vermurkst haben. Da hat keiner Bock drauf. Außerdem bekommst Du immer schlechter gute Ersatzteile. Ich gebe Dir den Motor ,mach mal fertig. Am Besten für 150 Euro und alles ist verdaddelt. Da können auch mal 500€ draus werden.
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Beitragvon Mopedikürer » 26.07.2018 22:03

Man kann bei der M10 Ritzelbefestigung die Kurbelwelle ruhig am Hubzapfen im Kurbelgehäuse blockieren. Mit nem gummierten Griff vom Seitenschneider geht das übrigens auch sehr gut.
Ich hab das damals so gemacht, bevor ich das Werkzeug angeschafft hatte.
Die Racing Welle hält auch mit 4ps noch locker über 20oookm auch wenn man sie notdürftig Blockiert zum Verschrauben.
Was man niemals machen darf: Die Wellenwangen gegenläufig verdrehen, z.B. Polrad festsetzen um am Ritzel zu schrauben.
Auf YouTube hab ich auch verschiedene Videos, wo ich die Art der Lagerung und damit umzugehen erkläre.

Das Messen ist aber immer nur eine Annäherung. Das wahre axiale Spiel ist u.A. auch von der Lagerluft abhängig.
Und die kann je nach Stramme des Presssitzes stark variieren. Also ist die Kontrolle und Fehlererkennung das wichtigste!

Nebenbei: Alle Getriebelager sind in c3 Lagerluft ausgeführt. Warum? Weil der Außenring im Presssitz im Gehäuse nach Abkühlen und Einschrumpfen zusammen gedrückt wird.
Deshalb muss so ein Lager auf Reserve an Spiel gefertigt werden.

An der KW soll links ein c4 Lager, etwas mehr Lagerluft. Presssitz Außenring im Gehäuse, Presssitz Innenring auf der Welle! Also Reduktion der Lagerluft von beiden Seiten.

Die Getriebelagerinnenringe gehen dagegen lose auf die Wellen. Das nennt man Schiebesitz.

Manche Lagerringe in den Kurbelgehäusen gehen beim Abkühlen nicht richtig fest, da ist dann Fügekleber (Loctite 603 oder gleichwertig) gefragt und man könnte ein c3 Lager nehmen, wenn es sich um das 6203 handelt.

Man braucht den BO Innenringabzieher, wenn man am Axialspiel, also den Passscheiben, nachbessern muss. Davon gehe mal aus.
Man kann verschiedene Dichtungen nehmen, 0,2mm 0,25 und 0,3z.B. -- die musst du aber erstmal haben. Und dann muss es damit auch hinkommen.
Verschiedene Passscheiben und den Abzieher braucht man sowieso.
Buenos Mofas

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Beitragvon supersupra » 26.07.2018 23:27

Hallo Mopedikürer,

danke für deinen Beitrag und für den Leitfaden zur Überholung des 501er, an dem ich mich orientiere. Schön, dass auch du die TopRacing Welle empfehlen kannst. Scheint ja doch geeignet zu sein.

Primärtrieb habe ich entfernt, Kurbelwelle mit einer Socke blockiert. Einen Stirnlochschlüssel werde ich noch organisieren um das Polrad arretieren zu können.

Die nächsten Punkten wären Kettenritzel und Kupplung:

- Wie arretiere ich das Ritzel schonend um die Mutter abdrehen zu können? Die Kette einhängen, festklemmen und dann abdrehen wäre mein Einfall.

- Bei der Anleitung zur Demonatge der Kupplung benutzt du eine große Schraubzwinge. Auf was presst du sie - auf die Druckbolzen? Lassen sich nach dem Entfernen des 85er Sicherungsring nicht alle Lamellen so abziehen?

Wäre hilfreich, wenn jemand die Demontage der Kupplung genauer beschreiben kann. Auch die Explosionszeichnungen bei wawatheduck helfen da wenig.
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Beitragvon Sachscupspezi » 26.07.2018 23:40

@Mopedikürer
Ich blockiere immer am Antriebsrad mit dem passenden Haltewerkzeug. Es gibt ein original Sachs Spezialwerkzeug ,wo das Pleuel blockiert werden kann. Es ging um die Socken und ca.40 Nm, das man das nicht halten kann. Es gibt Reparaturanleitungen bebildert ,die sollte man sich mal anschauen bevor man schraubt , oder man hat sehr viel technischen Verstand ,das man das nicht braucht. Bezweifel ich aber,da man am Anfang schon Lektüre haben muss, um zu wissen wo und wie was eingebaut werden muss. Viele Sachen werden auch nicht richtig verstanden.
Gruß Klaus

IMG_0371.JPG
IMG_0371.JPG (2.86 MiB) 670-mal betrachtet


Mit Holz um das Motorengehäuse nicht zu vermackeln und einem Rund Alu, könnte man das auch blockieren.

-- 26.07.2018 23:46 --

Mit einer Socke blockieren, dann war die Mutter nicht mit dem vorgeschriebenen Drehmoment angezogen.

-- 26.07.2018 23:52 --

@supersupra

Lesen ist wohl nicht deine Stärke ,die Fragen werden in der Repanleitung bebildert beantwortet. Du kannst Dir dann doch Gedanken machen was Du da für ein Werkzeug benutzen kannst falls Du kein Spezialwerkzeug hast.

-- 27.07.2018 00:05 --

Man muss zweimal entspannen.
1. Um den großen Sicherungsring zu entfernen um an die Lamellen zu kommen. Druckbolzen notwendig.
2. Drucklamelle runter drücken um den Druckkeil zu entfernen, Drucklamelle und Federn entnehmen. Druck Werkzeug notwendig.
Danach Kupplungskorb fest setzen um die Mutter zu lösen. Haltewerkzeug notwendig.
Weiter Kupplungskorb mit Holz abdrücken.

-- 27.07.2018 00:16 --

Text von Dir:::::::::: Explosionszeichnungen bei wawatheduck helfen da wenig.
von supersupra

Doch die helfen + Repanleitung Sachs Motor 50S auch auf wawa the duck zu finden.
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Beitragvon Pabstat » 27.07.2018 00:18

Du hast mich da etwas missverstanden:

Natürlich ist es zu begrüßen, dass sich Leute mit der Materie beschäftigen...by the way, komme ich wie ein grummeliger Rentner rüber? So alt bin ich noch lange nicht :D :D

Allerdings: wenn man wie gesagt nicht vorhat, sich mittelfristig einen umfangreichen Hercules Fuhrpark zuzulegen, dann steht es in keiner Relation, wenn du dir die ganzen Sachen anschaffst, um dann doch ein gelinde ausgedrückt mäßiges Ergebnis zu erzielen.

Denn darauf läuft es hinaus, wenn man das so unbedarft angeht. Holger hat dir die notwenigen Werkzeuge und die Tücken en detail aufgeführt....und beide Listen sind lang.

Wenn du das lernen willst, sehr schön. Aber dann kauf dir nen abgeranzten Block für kleines geld, an dem du übst und geh dann erst an den anderen dran.

Dass du das Ding einigermaßen hinkriegst, das bezweifele ich nicht. Aber früher oder später fangen dann die Probleme an, wenn Kleinigkeiten nicht 100% geworden sind.
Gruß

Philippe
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Beitragvon Sachscupspezi » 27.07.2018 01:03

https://www.youtube.com/watch?v=DY7xlKMiR0c

Dieser Film zeigt die Reparatur eines Sachs 50SW Motors.
Es sind viele Sachen wohl anders ,einige Bereiche sind vom Prinzip her gleich.
Das Du mal in etwa siehst ,wie man vor geht.
Dein Motor hat keine Wasserpumpe und hat eine anders aufgebaute Kupplung. Ich will jetzt nicht ins Detail gehen welche Unterschiede vorhanden sind. Wie schon gesagt ,ist in einigen Bereichen ziemlich gleich und zeigt die Vorgehensweise.
Gruß Klaus

-- 27.07.2018 01:19 --

Es live zu sehen und technische Unterlagen für deinen Motortyp + Fragen stellen falls Probleme auftauchen , das addiert sich und deine Chancen werden erhöht den Motor fertig zu bekommen.

-- 27.07.2018 01:57 --

501/4 Kupplung Vorgelegerad
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Druckbolzen
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Druckbügel um den Druckbolzen runter zu drücken ,dieser drückt auf den Druckkeil und entspannt die Kupplung. Sicherungsring groß entfernen. Bolzen entspannen und Lamellen entnehmen.
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Hier Kupplung mit entnommenen Lamellen ,Druckkeil zu sehen . Darunter Drucklamelle ,unter dieser sitzen die Kupplungsfedern.
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Drucklamelle mit kleinen Druckbügel runter drücken um den Druckkeil zu entfernen, entspannen und Drucklamelle/Federn entnehmen.
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Kupplungskorb fest setzen, rechte Seite sieht man das Haltewerkzeug.
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Schraube Kupplungskorb lösen.
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Kupplungskorb abdrücken.
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Den zweiten Sicherungsring von der Vorgelegewelle nicht vergessen.

-- 27.07.2018 02:16 --

Ein Bild mit dem Haltewerkzeug, um den Kupplungskorb fest zu setzen fehlt,doppeltes Bild mit den Federn zu sehen. Würde ich dieses jetzt senden ,wäre die Reihenfolge durcheinander, sende ich nach Antwort.
Es ist ein Flachstahl mit Haken der in den Korb eingreift ,das Werkzeug wird mit zwei Schrauben an den Bohrungen des Gehäuses befestigt.Wird auf der rechten Seite vom Korb angebracht, der Haken greift in die Aussparung vom Korb ,so das sich der Korb beim lösen der Mutter nicht dreht.
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Beitragvon Mopedikürer » 27.07.2018 14:46

So easy wie im Film gehen die Lager meistens nicht raus. Ist ja auch ein neuer Motor, nichts verranztes und verspaktes.

Einfach heiß machen und auf der Herdplatte ausklopfen die Lager hat nich nicht geschadet bei mir.
Natürlich nicht aufem Ceranfeld :mrgreen:

Man kann das Kettenritzel auch lösen, indem man die Kupplung blockiert. Das ist am ausgebauten Motor am einfachsten.
Buenos Mofas

Mopedikürer

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