YAMAHA TY 50 M - RD 50 M - DT 50 M - 5R0 Zylinder ?

Beitragvon MatTy » 12.10.2017 04:42

Hallo Yamaha-Experten,

mit großem Interesse habe hier im Forum verschiedene Beiträge verfolgt, bei denen es um die Leistung und Charakteristik verschiedener luftgekühlter Original-Yamaha 50 ccm Zylinder ging. Das Mitglied "zuuuup" hatte dazu schon ein paar sehr interessante Beitäge geschrieben. In diesem Zusammenhang wurde auch öfters der 5R0 Zylinder genannt. Dieser Zylinder verfügt wohl über das breiteste Drehzahlband und wäre daher für meine Anwendung (TY 50), so glaube ich zumindest, wahrscheinlich die beste Wahl?

Meine eigentliche Frage ist nun erstmal, ob man diesen 5R0 Zylinder in Verbindung mit dem originalen TY Kolben, Kolbenringen, Pleuel usw. verwenden könnte? Oder ist es zwingend erforderlich zum 5R0 Zylinder auch den exakt dafür vorgesehenen Kolben, Kolbenringe, Pleuel usw. zu verwenden?

Auch interessant zu wissen wäre, ob der originale DT, TY oder auch RD 50 M Zylinder-Kopf die gleichen äußeren Abmessungen hat, sodaß er hinterher auch bündig auf dem 5R0 Zylinder sitzt. Oder würden die Kühlrippen des 5R0 Zylinders ein paar Zentimeter über den M Zylinder-Kopf überstehen?

Bei meinem Maschinchen handelt es sich übrigens um eine 1978er Yamaha TY 50 M mit 2 kW bzw. 2,72 PS. Sie hat einen Zylinder mit der Kennung 49cc-B. Das müßte so eigentlich original sein, aber ob das tatsächlich der Fall ist? Ich weiß es leider nicht.

Die Charakteristik dieses 49cc-B Zylinders wird in den o.g. Beiträgen vom Mitglied "zuuuup" wie folgt beschrieben: "Auf der RD 50 ca. 70 km/h, allerdings ohne den Druck aus den niederen Drehzahlen wie sie ein 5R0 bietet." und "die Leistung des 49cc-B Zylinders liegt sogar etwas über der Leistung des 5R0 Zylinders".

Der 5R0 Zylinder hat 4 PS... demnach müßte der 49cc-B vielleicht so etwa 4,25 oder 4,5 PS haben?
Aber wie kann es dann sein, daß mein 49cc-B Zylinder nur 2,72 PS hat?

Auch die von "zuuuup" beschriebene Charakteristik des 49cc-B Zylinders ist irgendwie so gar nicht das, was ich von meiner TY kenne sondern eigentlich genau das Gegenteil. Meine TY mag hohes Drehen nicht, stemmt dafür aber die ihr aufgebürdeten Lasten wunderbar aus dem Drehzahlkeller. Das liegt sicherlich auch an der Form und am Aufbau des Auspuffs, denn die TY und DT ist im Gegensatz zur RD ja auf Drehmoment ausgelegt und nicht auf Drehzahl.

Hier gebe ich einfach mal ein paar technische Details zu meiner TY bekannt: 49cc-B Zylinder (original?), original Zylinder-Kopf, Zündkerze NGK B7HS, original Krümmer, original Mittelschalldämpfer (vor kurzem mit Natron-Lauge blitzblank gereinigt, dadurch etwa +5 km/h), original Endschalldämpfer (allerdings wurde die Rohrverengung die hinter dem Stoßdämpfer sitzt, entfernt und der originale Endschalldämfper-Einsatz mit 8 mm Auslaß wurde ersetzt durch einen möglichst kurzen innen trichterförmigen Einsatz mit 13 mm Auslass), Mikuni Vergaser VM17 mit 70er HD, Carbon-Membran-Plättchen auf original TY 50 2-Klappen-Membran-Block
(RD 80 3-Klappen-Membran-Block läuft schlechter), 16er Ansaugstutzen (RD 80), TwinAir Luftfilter-Element (deutlich durchlässiger als original Yamaha Luftfilter-Element) im original Luftfilterkasten, dünne Kupfer-Zylinderkopf-Dichtung (4AD - DT 50 R), Umschreibung von 40 auf 50 km/h (von 11Z / 52Z auf 15Z / 52Z - mit Yamaha Bescheinigung und anschl. Eintragung), Laufleistung 17600 km. Mit dieser Ausstattung und den kleinen Optimierungen läuft die TY sehr sauber und kommt auf etwa 55 km/h. Mein Gewicht beträgt etwa 90 kg.

Im Grunde bin ich insgesamt sehr zufrieden wie die TY läuft. Als ich sie Ende 2006 nach mindestens 15 Jahren Standzeit gekauft hatte, lief sie bei der ersten Fahrt nicht einmal 40 km/h. Ich habe mit den beschriebenen Optimierungen versucht, unauffällig das beste herauszuholen und das hat auch ein Stück weit funktioniert.

Dennoch "leidet" die TY nach wie vor unter diesem typisch zähen und widerwilligen Hochdrehen. Zum einen dreht sie mir etwas zu langsam hoch und zum anderen dürfte sie auch etwas weiter ausdrehen. Ich nehme an, daß das zumindest unter anderem an den zahmen Steuerzeiten meines originalen Zylinders liegt? Am liebsten wäre mir, wenn die Charakteristik an sich so bestehen bleiben würde, aber das Ganze mit ein wenig mehr Kraft. Und da könnte ich mir aufgrund der Beschreibung des 5R0 Zylinders vorstellen, daß er perfekt wäre um etwas mehr Kraft zu generieren.

Was ich auf jedenfall nicht möchte, ist, eine auffällige und laute Drehzahlorgie bei der das Drehmoment völligst verloren geht. Es ist ein Trial-Maschinchen und diese Charakteristik soll auch nicht verloren gehen. Mir geht es auch nicht um hohe Endgeschwindigkeit ! Ganz im Gegenteil... zu schnell sollte sie mit einem anderen Zylinder auch nicht werden. Wenn sie 60 läuft, würde das schon völlig reichen.

Was sagen die Yamaha-Experten zu der ganzen Sache? Ist meine Vermutung, daß der 5R0 Zylinder die richtige Wahl wäre richtig soweit oder gibt es bessere bzw. andere Alternativen?

Gruß und vielen Dank :)

Matthias
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Beitragvon zuuuup » 16.10.2017 19:42

Der TY auspuff sowie das viergang Getriebe sind die größten drosseln. Der 49ccB geht doch in Ordnung. Der 5R0 zylinder würde bei der zylinderkopfversion der TY überstehen da er eine andere äußere gußform hat als der 49ccB. Desweiteren solltest du natürlich die Zündung auf korrekte einstellung kontrollieren.
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Beitragvon MatTy » 17.10.2017 02:23

Hallo zuuuup,

da bin ich aber froh, daß Du meinen Beitrag gefunden hast. Eine Menge der Infos zu dieser ganzen Zylinder-Geschichte konnte ich eigentlich nur zusammentragen, weil Du hier schon so einige Hinweise dazu gegeben hast. :top:

Interessant ist auch, daß Du zu meinen Schilderungen direkt auf korrekte Zündeinstellung hingewiesen hast.
Genau daran habe ich auch schon gedacht und mir einen neuen Yamaha-Kontakt, einen neuen Kondensator und einen Polradabzieher bestellt. Der Kontakt ist bislang aber noch nicht eingetroffen.

Mit dem alten (Billig-)Kontakt bin ich jetzt etwa 2500 km gefahren. Allerdings habe ich erst vor etwa 500 km entdeckt, daß es dort auch einen Schmierfilz gibt, den man regelmäßig mit einen Tröpchen Öl versorgen sollte. Somit bin ich die ersten 2000 km wahrscheinlich trocken gefahren und dementsprechend wird der Kontakt wohl auch schneller verschlissen sein. Der Kondensator ist möglicherweise noch der erste aus 1978. Im günstigsten Fall aus 1988.

Vor ein paar Wochen hatte meine Zündkerze übrigens auch erstmalig nach fast 11 Jahren einen Faden gezogen ! Dieser Vorfall hat mich auch darauf gebracht, mal in den Rechnungen nachzusehen, wieviel der Kontakt schon gelaufen hat. Das von Yamaha angebenene Wechsel-Intervall für den Kontakt liegt ja auch bei 3000 km. Es ist also schon wahrscheinlich, daß es nach Erneuerung dieser beiden Teile zumindest etwas besser läuft. Obwohl Zündungsprobleme in dem Sinne habe ich bislang nie gehabt. Alles lief stets sauber und rund. Das einzige, was mir aufgefallen ist, bei leerer Batterie sprang sie definitiv schlechter an. Da mußte man schon ein paar Meter mehr schieben. Ob das normal ist oder ggf. an dem uralten Kondensator lag ?

Bezüglich dieser Zylinder-Geschichte bin ich gerade noch dabei, mir ein genaueres Bild über die Leistungscharakteristik der verschiedenen Zylinder zu verschaffen. Dabei würde mich vergleichend insbesondere die Charakteristik des 49cc-A, 49cc-B und 5R0 Zylinders interessieren. Es ist wirklich schwierig, die genauen Leistungswerte bei den entsprechenden Drehzahlen zu finden.

Hier mal ein paar "Inetwa-Werte" wie ich sie nach meinem momentanen Stand einschätze:

49cc-A - effektiver Drehzahlbereich 3000-6000 (Bandbreite 3000)
49cc-B - effektiver Drehzahlbereich 2000-5000 (Bandbreite 3000)
5R0 - effektiver Drehzahlbereich 1500-5500 (Bandbreite 4000)


In Worten:

49cc-A - eher auf höhere Drehzahl ausgelegt, Drehmoment eher dürftig (aufgrund des Auspuffdesigns eher unpassend für TY/DT da der Auspuff eher auf Drehmoment ausgelegt ist)

49cc-B - eher auf Drehmoment ausgelegt, wenig drehfreudig (Original und passend für TY/DT, aber eben etwas zäh)

5R0 - noch etwas mehr auf Drehmoment ausgelegt als 49cc-B, trotzdem sogar etwas höher drehend als 49cc-B aber etwas weniger hoch drehend als 49cc-A


Wenn das so etwa hinkommt, dann könnte ich mir vorstellen, daß der 5R0 Zylinder sehr angenehm zu fahren ist. Trifft das so in der Richtung wohl zu?

Gruß und vielen Dank :rider:

Matthias
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Beitragvon zuuuup » 17.10.2017 07:29

Hallo matthias. Woher nimmst du die grundlage für deine Behauptungen? Besitzt du die zylinder(also ich schon)?

Alles diese zylinder besitzen kaum nennenswerte Leistung unter 5000umin (leistung= drehmoment*drehzahl), wobei zu sagen ist, dass die A und B Zylinder eine spitzere Leistungskurve als der 5R0 haben und deshalb im Alltagsbetrieb mehr schaltarbeit erfordern, was aber auch spaß machen kann. Von der Maximalleistung liegen sie alle ähnlich.

Desweiteren kommen noch sehr viele Faktoren dazu die du völlig ignorierst:

-Zylinderkopf (allein für die 50ccm 4-5 verschiedene)
- dicke der Kopfdichtung
- dicke der fußdichtung
-flacher oder gewölbter Kolben
-resonanzdrehzahl des Auspuff
-durchmesser des krümmers
-durchlass des vergasers

Usw...

Dann gibt es mindestens noch einen zylinder der mit in die Rechnung zu beziehen ist und das ist der 353. Der liegt nominell auf dem papier bei ca. 5PS. Also in der gleichen leistungsliga.

Nur einen zylinder mit dem anderen anhand von steuerzeiten zu vergleichen bringt leider gar nichts.

Ich fahre bei mir eine CDI Zündung, das ist wesentlich angenehmer als die alten kontaktzündungen.
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Beitragvon MatTy » 17.10.2017 10:38

Hi zuuuup,

erstmal vielen Dank für die schnelle Rückmeldung. :)

Nein nein, das soll nicht als Behauptung verstanden werden. Das war eher eine Frage bzw. eine persönliche Einschätzung die teils auf Deinen Beiträgen basiert, teils aus Leistungsangaben die ich bereits gefunden habe, teils aus eigener Erfahrung und teils einfach angenommen wo ich noch nichts genaueres weiß.

Auch muß man hier natürlich immer berücksichtigen, daß es in diesem Fall um die eher auf Drehmoment ausgelegte TY geht. Da kann man die ganzen Details weder von der RD direkt auf die TY übertragen noch von den ganzen neueren DT's. Ich glaube, da ist, wie Du auch schon sagtest der Auspuff auch immer ein ganz wesentlicher Einflussfaktor.

Die anderen Faktoren habe ich erstmal "ignoriert", damit das Alles nicht zu kompliziert wird.

Ich habe auf meiner TY den 49cc-B Zylinder und bei dem spielt die Musik zwischen 2000 und 5000 U/min. Angegeben sind 2,72 PS bei 5300 U/min. Ich denke mal, daß ich aufgrund der leichten Änderungen am Auspuff jetzt bei etwa 3 PS liege und die Höchstdrehzahl sich vielleicht auf 5500 erhöht hat. Trotzdem macht es der TY aber (bei geschätzten 5000 U/min) keinen wirklichen Spaß höher zu drehen.

Man kann sagen, daß früher als die TY noch ein 40 kmh Maschinchen war, die Gänge jeweils etwa 10 kmh lang waren. Also 1. bis 10, 2. bis 20, 3. bis 30 und 4. Gang bis 40 kmh. Nach der 50 kmh Umschreibung hat sich das auf etwa 12 kmh pro Gang erhöht. Durch die kleinen Auspuff-Optimierungen liegt das jetzt bei etwa 13 kmh pro Gang. Wie Du ja auch schon meintest, ist das TY 4 Gang Getriebe ohnehin eine der größten Drosseln. Durch die 50 kmh Umschreibung ist es desbezüglich sicher nicht besser geworden, da die Übersetzung ja jetzt schon ein ganzes Stück länger ist, aber die Leistung ja nach wie vor fast die gleiche ist.
Da finde ich übrigens Deine Anmerkung sehr hilfreich, daß der 5R0 Zylinder weniger Schaltarbeit erfordert.

Jedenfalls klingt das mit dem 5R0 Zylinder soweit schonmal gar nicht so verkehrt denke ich mal. Das einzige was mir daran nicht so gefällt, ist die Tatsache, daß der größer ist, so daß die Kühlrippen über den älteren TY/DT Zylinder-Kopf überstehen würden. Optisch mag ich die TY/DT Zylinder-Kopf/Zylinder Kombination von allen am liebsten. Das sieht irgendwie alles so harmonisch aus. Insbesondere wenn der Kopf schwarz lackiert ist. Das ist natürlich auch immer Geschmacksache. :)

Ich bin am überlegen, ob man nicht einfach die obersten Kühlrippen des 5R0 Zylinders so anpaßt, daß man doch den alten Kopf verwenden kann ohne daß da was übersteht. Das wäre natürlich ein ganz schönes Stückchen Arbeit. Jedenfalls finde ich, daß so ein neuerer DT Kopf zeitlich einfach nicht auf unsere alten Modelle paßt.

Der 353 Zylinder hat bei der "offenen" RD 50 DX glaube ich sogar 6,25 PS. Es gibt auch noch andere Modelle z.B in Japan und da wird er mit 5,9 PS usw. angeben. Auch da ist das scheinbar wieder sehr vom Auspuff abhängig. Jedenfalls wäre der 353 Zylinder definitiv zu krass für meinen Zweck. Im Grunde gehts ja eigentlich nur darum, die "Trägheit" die mit der 50 kmh Übersetzungsverlängerung einher gegangen ist, ein wenig zu kompensieren, so daß die Leistung wieder (zur jetzt längeren Übersetzung) paßt.

Über eine kontaktlose Zündanlage habe ich auch schon nachgedacht. Soweit ich rausgefunden habe, gibt es sowas aber nur mit 12 Volt. Ich weiß wohl, 12 Volt wäre besser, aber das alles auf 12 Volt umzurüsten ist mir zu viel. Wenn ich viel fahren würde oder müßte, dann würde ich das wahrscheinlich machen. Aber da ich im Jahr gerade Mal einen Tank leergefahren bekomme, lohnt das nicht wirklich.

Gruß und vielen Dank

Matthias
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Beitragvon zuuuup » 17.10.2017 12:04

Der 353 zylinder ist nicht der zylinder der RD50DX. Die RD50DX hat den 420 zylinder der gar nicht auf den mokickblock passt. Den 353 zylinder gabs im ausland z.b. der schweiz/UK auf den 50ccm mopeds die nicht wie bei uns auf 40/50kmh gedrosselt waren sondern einfach auch schneller fahren durften.

Der kopf der RD50M ab 78, DT50MX/R und RD50MX passt optisch auf den 5R0 zylinder.

Ich würde dir einfach nen anderen auspuff empfehlen, dann wird das moped schon deutlich besser zu fahren, sowie ein 5gang getriebe.

Ich habe eine 6V CDI anlage mit 53watt Lichtleistung. Sehr angenehm weil man auch nachts was sieht
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Beitragvon MatTy » 17.10.2017 17:04

Also der einzige nichtoriginale Auspuff den ich mir vorstellen könnte wäre der Noguchi. Allerdings sind die unbezahlbar teuer und da muß man auch ein paar Jahre einrechnen bis man so einen mal findet. In den letzten 11 Jahren habe ich gerade mal 3 Stück gefunden die zum Verkauf standen. Aber so ein Noguchi macht auch eine ganze Menge mehr Krach. Ist also eigentlich auch schon wieder viel zu auffällig. Auch würde damit die Endgeschwindigkeit zu schnell werden.

Ich glaube, es gäbe aber noch eine andere Möglichkeit den Auspuff mit Original-Teilen aus anderen Ländern aufzurüsten. Der TY Krümmer der japanischen Modelle z.B. war so etwa 10-15 cm kürzer. Aber ob das dann eine bessere Beschleunigung bewirken würde, da bin ich mir nicht wirklich sicher. Außerdem bräuchte man dann bestimmt auch den darauf abgestimmten Mittelschalldämpfer, damit das auch optimal zusammenarbeitet.

Was das Getriebe angeht... ich liebe das TY 4 Gang-Getriebe wo der Leerlauf unten ist und alle Gänge oben drüber liegen... auch wenn ich mit dieser Meinung womöglich der einzige bin. :lol:

Das mit der 6 Volt CDI Zündunganlage klingt interessant. Stammt die aus einem späteren (MX) Yamaha Modell oder ist das eine Aftermarket-Anlage zum Nachrüsten und wenn ja, von welchem Hersteller ist die ?

Sag mal, weißt Du ob der 49cc-B Zylinder der bei mir jetzt drauf ist überhaupt original war bei der 78er TY ? Die englische und die schweizerische TY und MR hatten nämlich den 49cc-A. Die hatten aber auch den 16er Mikuni Vergaser und waren (mindestens) 50 kmh schnell.

Welchen Zylinder würdest Du denn persönlich wählen um die bestmögliche Beschleunigung zu erreichen ? Den 49cc-A, den 49cc-B oder den 5R0 ?

Gruß

Matthias
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Beitragvon MatTy » 21.10.2017 08:19

Hallo,

kurzes Zwischendurch-Update:

Ich habe vor ein paar Tagen den U-Kontakt und den Kondensator erneuert. Der Kontakt-Abstand des alten Kontaktes lag nach 2500 km bei nur noch 0,2 mm anstatt bei den empfohlenen 0,35 mm ! Wurde also tatsächlich Zeit das mal zu machen. Yamaha empfiehlt ja, den Abstand alle 3000 km zu kontrollieren und nachzustellen. Dieses Intervall ist vielleicht etwas zu großzügig. Ich werde das in Zukunft wohl spätestens alle 2000 km machen. Wahrscheinlich wäre es alle 1000 km sogar noch besser.

Der Kondensator war übrigens wohl noch der von 1978 ! Das zweite Kabel vom Kondensator verschwand nämlich ohne Lötstelle schön im Kabelbaum. Der Kondensator wird wohl nicht so gerne gewechselt. :wink:

Jedenfalls merkt man schon, daß der Motor sich jetzt in den höheren Drehzahl-Bereichen wieder wohler fühlt als vorher mit dem alten Kontakt. Die Beschleunigung hat sich dadurch auch etwas verbessert, aber entscheidend verbessert hat es die träge Beschleunigung nicht wirklich.

Somit ist es wohl tatsächlich so, daß die werksseitige Motorisierung mit ihren knapp 3 PS eben auf 40 kmh ausgelegt ist und deshalb fällt die Beschleunigung nach der Umrüstung/ Umschreibung auf 50 kmh auch entsprechend träger aus.

Aus dem Grunde habe ich beschlossen, den 5R0 Zylinder einfach mal auszuprobieren. Wenn sich hinterher herausstellt, daß man sich mit dem Zylinder eine Mofa gebaut hat, dann baut man es eben wieder zurück.

Ist ja kein großes Ding und die Schrauberei und Testerei macht ja auch Spaß. Wenn ich das vorab einigermaßen richtig eingeschätzt und ausgerechnet habe, müßte am Ende eine Geschwindigkeit von knapp 60 kmh und auch eine etwas bessere Beschleunigung dabei herauskommen. Man wird sehen.

Da der 5R0 Zylinder den ich gekauft habe, gebraucht ist, muß er vorher auf das 1. Übermaß gebracht werden. Die Kühlrippen müssen vorher auch noch auf das kleinere Maß des "M" Zylinder-Kopfes zurückgestutzt werden, damit nichts übersteht. Eingefahren werden muß er auch noch. Das wird also alles ein Weilchen dauern.

Sobald mir erste Erfahrungen vorliegen, werde ich davon berichten. Was die RD angeht, so findet man dank "zuuuup" hier ja schon das eine oder andere sehr hilfreiche Detail bezüglich des 5R0 Zylinders. Leider kann man diese Details aber nicht direkt von der RD auf die DT/ TY übertagen. Deswegen denke ich, daß dieser "Erfahrungsbericht" dem Einen oder Anderen DT/ TY-Fahrer vielleicht helfen könnte.

Gruß und bis dahin :rider:

Matthias
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